以太坊 Layer 2 Rollup 辯論：zkSync、Optimism、Arbitrum 和 StarkWare

翻譯：qianli、fancylcoldplay

2021 年 4 月 23 日，The Delphi Podcast 主持人和 Delphi Ventures 基金管理人 Tom Shaughnessy 邀請當前最熱門的以太坊 Layer 2 Rollup 擴容項目負責人和知名投資分析師，進行了一場精彩絕倫的辯論。

辯方：

• zkSync 創始人：Alex Gluchowski
• Optimism 的貢獻者：Liam Horne
• Optimism 的系統主管：Mark Tyneway
• Off-chain Labs （Arbitrum）創始人：Ed Felten
• Starkware 聯合創始：Eli Ben-Sasson
• Mechanism 資本投資分析師：Ben Simon

以下為全文翻譯，音頻原文請 。

Tom （00:00:00）：

嘿，大家好。歡迎回到 Delphi 的 clubhouse。今天，我很高興擁有兩個有關 Layer 2 rollup 擴容項目的重量級對話。現在請大家進行自我介紹。我們將從左上方開始。來一個簡單快速的自我介紹。我們有 OffChain Labs 的 Ed。我們有 StarkWare 的 Eli （Starkware）。來自 Matter Labs，正在運行 zkSync 的 Alex （zkSync）。我們有來自 Optimism 的 Liam （Optimism）和 Mark （Optimism）。我們還有來自 Mechanism 基金會的朋友 Ben （Mechanism） Simon。Eli，讓我們開始吧。有請您對自己身份給出 15 到 30 秒的簡單介紹，然後輪到 Alex。

Eli （Starkware）（00:00:36）：

是的，首先，這是我的第一次參加 Clubhouse。很興奮。我叫 Eli （Starkware） Ben-Sasson，是 StarkWare 的聯合創始人兼總裁。StarkWare 位於以色列。我們是一支由 45 人組成的團隊，使用稱為 ZK-STARK 的技術來進行 Layer 2 運行。是的，就是這樣。

Tom （00:01:01）：

太好了，Alex？

Alex （zkSync）（00:01:04）：

大家好。我是 MatterLabs 的聯合創始人，也是 zkSync 的合伙人之一。ZkSync 是由零知識證明驅動的協議，以一種去信任的方式為以太坊帶來了可擴展性。

Tom （00:01:18）：

棒極了。Mark，你呢？

Mark （00:01:21）：

嘿，我叫 Mark （Optimism），我是 Optimism 的一名開發人員。過去，我曾為 Handshake 項目做過貢獻，現在我正在嘗試擴展以太坊。

Tom （00:01:32）：

棒極了。Liam，讓我們接下來與您聊聊，然後我們再回到 Ben。你也來自 Optimism 嗎？

Liam （Optimism）（00:01:38）：

是的，我是 Liam。從事以太坊開發已有好幾年了。是 Youth Global 的聯合創始人，並且還一直在研究一種稱為狀態通道的協議，該協議是 L2 擴容協議。是的，通常來說，我正在努力使以太坊規模擴大並建立社區。

Tom （00:01:57）：

好神奇。Ed，你呢？

Ed （Arbitrum）（00:02:00）：

我是 Ed·Felton。是 Off-Chain 實驗室的聯合創始人兼首席科學家。我們創建了 Arbitrum，這是一個基於 Optimistic rollup 的以太坊擴容解決方案。我在學術生涯中度過了很大一部分時光，同時還擔任過白宮顧問。

Tom （00:02:20）：

太棒了。Ben，你呢？

Ben （Mechanism）（00:02:23）：

大家好。我叫 Ben （Mechanism） Simon。在 McKesson Capital 工作，該公司是專註於 DeFi 的加密投資基金。我對 Rollup 非常感興趣，尤其是在過去的幾個月中。所以，很期待這次對話。

Tom （00:02:35）：

好的。夥計們，我們需要在很短的時間內照顧到多個項目。因此，我將盡量保持問題的針對性。相對於你們都是專家，我可能在某些地方有不足。無論我哪裡出錯，都可以隨時糾正我。讓我們從項目概述開始。可以保持一定的速度。我們有 Optimism roll-ups，ZKroll-ups 和 Validium。我們從 Optimism roll-ups 的 Optimism 和 Arbitrum 開始。Liam （Optimism）和 Mark （Optimism）。請簡要概述什麼是 Optimistic rollup 以及您的方法論，然後我們將轉到 Arbitrum。

Liam （Optimism）（00:03:16）：

當然。謝謝。因此，從根本上說，Optimistic rollup 的理念是來幫助所有 rollup 同樣在做的事情。但執行與共識有些脫鉤，對嗎？因此，在 Optimistic rollup 中，可以運行交易，然後脫鏈執行。然後，您可以使狀態組，執行和執行結果可用。任何人都可以提取 Layer 1 達成共識的交易數據，執行這些交易，並且基本上可以通過比較狀態路由，來查看鏈上鏈下合同執行情況。因此，這只是一種無需在以太坊 Layer 1 上執行的方案。

Tom （00:04:27）：

知道了。這與 Arbitrum 有何不同？因為你們倆都在進行 Optimistic rollup。Arbitrum 與 Optimism 之間的主要區別是什麼？這對雙方都是一個問題。但是，讓我們把它交給 Ed。

Ed （Arbitrum）（00:04:47）：

當然。該技術的主要區別在於欺詐證明的工作方式。就是說，如果有人提交一個 rollup 區塊，而其他人則認為它不正確，那麼您如何解決這一分歧？Optimism 使用一種方法，您可以重新執行一項有爭議的交易。Arbitrum 使用多輪互動協議來解決爭端，將爭端細分為很小的爭端，然後通過鏈上解決。我認為這兩個系統之間的大多數差異都源於基本方法上的差異。這種差異對成本和其他方面有影響，我們稍後可以進行探討。

Tom （00:05:36）：

棒極了。而且我想將其放回到 Optimism 上，你們認為最大的差異是什麼？你同意嗎？

Liam （Optimism）（00:05:44）：

是的，Ed 提出了欺詐證明方面的差異。我還認為虛擬機之間存在一些差異。Optimism 實際上專註於保持儘可能接近以太坊。真正的以太坊擴容方案。我們不想開發完全不同的技術堆棧。我認為我們在 MEV 和公平測序方面也有一些不同的哲學理念。

Ed （Arbitrum）（00:06:25）：

我可以跳到這裡嗎？

Tom （00:06:27）：

是的，來吧。

Ed （Arbitrum）（00:06:29）：

在以太坊兼容性方面，我們非常關注，我們已經盡了最大的努力來實現兼容性。我們的架構方法使我們與以太坊的兼容性更高。那就是我們系統指引方向。如果您並排比較以太坊和 Arbitrum，就兼容性而言，我們的表現相當不錯。所以，我只是鼓勵人們斟字酌句，自己判斷。

Tom （00:07:06）：

耶，當然了。肯定會考慮兼容性。我也想向 Alex （zkSync）和 StarkWare 請教這方面。我們為什麼不切換到 Eli？與 Optimistic rollup 相比較，簡要概述一下自己在做什麼，然後我們去找 Alex。

Eli （Starkware）（00:07:30）：

好的。我們代表密碼學證明方面或有效性證明方面的這種擴容方案。因此，我的意思是，我們和 Optimistic rollup 都希望解決擴容問題，為此，需要將某些事情從 Layer 1 轉移到 Layer 2。現在的問題是，如果您想將安全性建立在 Layer 1 上，那麼當大多數操作都在 L2 上進行時，您將如何做呢？

Eli （Starkware）（00:07:58）：

我猜這是欺詐性證明形式的 Optimistic rollup 與 ZKrollup 間的最大區別，因為實際上零知識在數學上是非常容易定義的對象，而大多數項目並沒有真正交付。因此，我們稱之為基於有效性證明的方法。最大的區別在於，在基於有效性的方法中，您可能永遠不會提出無效的狀態更新。從密碼上講是不可能的。

Eli （Starkware）（00:08:34）：

真正發生的是，Layer 2 節點承擔了更多的負擔，因為它們需要生成這些有效性證明，而這些證明在密碼和計算上都是昂貴的。但是一旦這樣做，這些證明就具有極強的可擴展性，並且可以在對數時間內進行驗證。因此，您可以進行正確的指數壓縮和純化。基本上，這就是有效性證明的方法，我們也稱為 ZKrollup。

Eli （Starkware）（00:09:09）：

所以這就是 Optimistic 與 ZKrollup。現在，在 ZKrollup 中，我將描述我們一直在做的事情，Alex （zkSync）將分享他們的最新發展。我們與許多團隊緊密合作，為他們提供擴容解決方案。現在，我們已經部署了三個產品系統。前五個具有現貨交易，自六月以來一直在為他們提供服務。dYdX 的保證金交易時間僅一周，幾乎與此同時，我們開始通過 NFT 鑄造和交易來為 ImmutableX 提供服務。一個多星期以來，它的運行也非常順利。這三個不同的系統都基於有效性證明，其中兩個在稱為 Validium 的系統中。另一個是 Rollup。

Tom （00:10:27）：

漂亮。我有幾個問題，但我想先請教 Alex （zkSync）。

Alex （zkSync）（00:10:33）：

當然。因此，我將在 Optimistic 與 ZKrollup 問題中添加一些內容。我想從用戶角度來說明。使用有效性證明，您會獲得很多好處。一個明顯的例子是，以太坊達到您需要的不可篡改性要快得多。您提供證明後，即為最終證明，可以使用資金。幾分鐘相對於 Optimistic rollup 的一兩個星期。第二件有趣的事情是，Validium 本身提供了很多優勢。我認為它在主觀上提供了更好的安全性。但是，在 Optimistic 世界中存在著類似的事情，稱為等離子體 Plasma，您可以將數據完全脫離鏈條。

Alex （zkSync）（00:11:33）：

但是，使用欺詐證明無法實現的是一種稱為「意志」的構造，這是 StarkWare 率先提出的。意志是鏈下證明和鏈上證明的結合。這就是我們使用稱為 ZKPorter 的體系結構實現的。這非常有趣，因為它為您提供了 Validium 和 ZKrollup 之間的無縫可操作性，用戶可以選擇不同的賬戶屬性。具體來說，我們正在做 zkSync，目前在構建 ZKEVM 解決方案。這將作為 zkSync 2.0 啟動。zkSync1.0 從去年夏天開始投入使用。我們希望通過通用的可編程性對其進行擴展，並於今年夏天推出 2.0。

Tom （00:12:37）：

棒極了。謝謝你，Alex。還有很多事情要做。Ben，我想把它交給您，因為我知道您可能有一個很好的方式來為我們的一些非技術性聽眾總結這一點。

Ben （Mechanism）（00:12:47）：

是的。首先，我認為進入這一領域真的很棒。很高興聽到 Optimistic 和 ZKrollup 之間的一些差異和技術折衷，然後是 Optimistic rollup 和 ZKrollup 類型之間的差異。但是要添加一點點背景，並將此討論放在更廣泛的以太坊擴容背景下。我認為 ZKrollup 和 Optimistic rollup 都具有一些重要的屬性。我認為可以深入探討它們之間的不同之處，但是也許一開始就指出它們之間的相似性也很重要。

Ben （Mechanism）（00:13:25）：

ZK 和 Optimistic rollup 以及一般的 rollup 都不同於其他潛在的擴容解決方案，例如側鏈。這是因為 rollup 將計算與數據本身分開，並提供了某種確定性。

Ben （Mechanism）（00:13:47）：

因此，從非技術角度講，這意味著在 rollup 鏈本身上發生的一切都不是最終的。直到它包含在基於以太坊的鏈中，它才是最終的。這意味著 rollup 會固有地受到限制。他們沒有能力真正強迫接受 rollup 中處理的任何交易。這種限制實際上是一種優勢，因為它意味著 rollup 過程中發生的所有事情都有審查過程。在 ZKrollup 的情況下，他們通過以太坊上的加密驗證使此過程更加即時。因此，以某種淺薄的比喻來說以太坊基礎鏈具有這種能力，推翻 rollup 交易中處理的任何交易。

Ben （Mechanism）（00:14:33）：

這真的很重要，因為對於其他擴容解決方案（如側鏈）而言並非如此。我認為，這就是為什麼人們對 rollup 感到非常興奮，因為他們準備繼承以太坊共識的安全屬性。他們不需要自己龐大的共識網路。他們依賴以太坊安全性。我認為這是任何技術專家不可否認的一點。這就是我通常對 rollup 的看法。技術差異中的許多分歧很重要。這就是我看待事情的方式。

Ed （Arbitrum）（00:15:21）：

我想我大部分都會同意。我認為，儘管有關 Optimistic rollup 的確定性問題仍然需要澄清一些事情。因為 Arbitrum 的確如此，所以我會讓 Optimism 在這方面為自己辯護，但是您可以像在其他系統中一樣快地獲得以太坊的不可篡改性。我之所以這樣說，是因為您作為用戶最終考慮是不可篡改，而不是在什麼時間點完全確定交易，每個關注的人都知道您的交易將會發生以及結果將是什麼。在 Arbitrum 中，這種情況的發生速度與其他任何系統一樣快，並且與以太坊一樣快。因此，唯一無法以 Layer 1 最終速度或更快的速度了解您的交易的實體是以太坊鏈本身，對嗎？Rollup 的全部目的在於確保以太坊鏈不必遵循每筆交易的每個細節。但是，一旦提交的要執行的交易記錄在 Layer 1 鏈上，則您的交易就具有了確定性。其結果得到保證。世界上的任何一方，包括您在內，都可以迫使系統正確接受它。因此，您的確可以在 Optimistic rollup 中獲得快速的確定性，而實際上，唯一不知道交易結果是什麼的一方是以太坊鏈。Layer 1 鏈需要更長的時間來完全確認交易的最終結果。

Alex （zkSync）（00:17:17）：

我對此有一個疑問，您認為用戶能夠了解其最終決定性是否現實？Arbitrum 的用戶將能夠運行 Arbitrum 的完整節點嗎？因為這絕對是他們了解交易是否最終的先決條件。

Ed （Arbitrum）（00:17:37）：

因此，他們要麼需要自己運行一個完整的節點，這是可行的，因為您可以在普通計算機上運行一個完整的節點。或者您需要做大多數以太坊用戶要做的事情，那就是通過他們信任的完整節點。我們將其視為以太坊。我們認為許多用戶將使用由其他人運行的完整節點。任何人都可以運行一個完整的節點，在您擁有的任何計算機上運行它都是非常合理的。因此，我們並不比以太坊好或壞。我要指出的是，如果您使用的其他系統（例如 ZK 系統）是建立在以太坊之上的，則您需要自己運行一個以太坊完整節點，以具有相同的置信度。這與 ZK 或 Optimistic 其他系統中的情況沒有根本不同。

Alex （zkSync）（00:18:28）：

跟進問題，如果您說整個節點將在普通消費者硬體上可運行，那麼我們將獲得什麼可擴展性呢？因為如果硬體要求與以太坊節點的硬體要求相同，那麼我會期望有相同的限制。

Ed （Arbitrum）（00:18:50）：

我要說幾件事。第一個是以太坊被設計成節點僅花費其很小一部分時間實際執行交易。而 Arbitrum 節點可以一直在執行交易。因此，您可以立即從中獲得非常可觀的速度。然後，您可以在性能方面做很多事情，但就路線圖而言，我們還沒有討論所有這些事情。但是，通過利用您自己設計系統的工程自由度，您可以做很多事情來加快執行速度，從而超越以太坊可以做到的。

Mark （Optimism）（00:19:37）：

換句話說您對以太坊所做的方案使用的計算量要少於實際的計算量；例如以太坊節點將以其最大容量的大約 1/10 為目標，以防止拒絕服務攻擊或加油費較高的交易，從而使攻擊不會使整個網路崩潰。因此，擁有該緩衝區是節點中的重要功能。

Tom （00:20:18）：

有道理。夥計們，可以稍微放大一下，有人可以很好地概述一下欺詐證明和有效性證明之間的區別嗎？我知道我們有點知識儲備了，但是這兩種設置之間有很大的區別。

Eli （Starkware）（00:20:34）：

我可以試試看。最大的區別在於，在欺詐證明或 Optimistic rollup 中，系統可能暫時處於無效位置。該系統的工作方式是，任何人都可以發布對系統狀態的任何建議更新，甚至可能是無效的更新。如果有人這樣做，那會發生什麼事，那就是有人對 Arbitrum 發出危險警告。這就是解決問題的方式。這就是諸如 Arbitrum 和 Optimistic rollup 之類欺詐證明的工作原理。

Eli （Starkware）（00:21:26）：

在有效性證明中，這是 zkSync 和 StarkWare 所做的，還有其他一些，Loopring 和 Hermes 項目。系統永遠不能處於無效的位置。為了將系統狀態移動到某些新狀態，必須提供證明。密碼學可以防止任何人，甚至是惡意行為者，為無效轉換生成證據。在有效性證明中，有人稱為證明者，需要運行非常大的計算才能生成此證明。然後其他所有人都可以坐下來，很快地驗證一下，並放心一切都好。在 Optimistic rollup 中，計算負荷在每個人之間傳遞。它需要很多參與者來觀看和查看系統，並且他們全都提供幾乎相同數量的工作。所以沒有這種偏斜一個節點比另一個節點更難運行。這是一個權衡。您可以將其視為一種優勢或劣勢。某人的跑步量多了卻使別人的工作量減少了，這實際上可能會有所幫助。或者，您可以說，不，您希望您的系統能夠使每個人都在同樣努力地工作。

Ben （Mechanism）（00:23:10）：

因此，這部分歸結為以下問題：您是否更喜歡一種方法，即有一堆正在運行完整節點的人員。如果人們運行的是完整節點，則他們自己在進行計算。他們知道發生了什麼，並且一直在跟著他們前進。我認為，Eli 所描述的是一種更加集中的方法，在這種方法中，您只有一個實體來承擔更多的工作，並且實際上正在執行所有交易，而其他人則依賴這些有效性證明。這歸結為您想每次進行證明還是處理證明的問題。每次有人提出交易時，都必須附帶證明，或者，很抱歉，每次有人提出對狀態的更新？還是只在雙方之間確實存在爭議時才進行證明工作？

Ben （Mechanism）（00:24:15）：

ZK 類型的系統每次都會主動進行證明，而 Optimism 的系統只會在人們實際上不同意結果的情況下打擾證明和處理糾紛。因此，名稱 Optimism。這意味著在通常情況下，發生的事情是有人提出了正確的更新，而其他人看著它說：「是的，那是正確的。」然後您繼續進行。在人們按照其動機行事的情況下，沒有鏈上的證明或舉證檢查或任何形式的爭議。

Alex （zkSync）（00:24:57）：

簡短的申明，在基於有效性證明的 ZK 系統中，您的分散性要高得多，因為每個事務都由您和每個節點而不是僅由一小部分節點進行驗證。

Ben （Mechanism）（00:25:19）：

我想簡短地跳回到我正在討論的欺詐證據。一種簡單的思考方法是，因為有證明人，所以不需要證明這些裁判來監視 rollup 狀態，因為證明人正在承擔所有繁重的工作。對於欺詐證據，如果我錯了，Mark·Liam （Mark，Liam）可以糾正我，這至少是在一開始就更像是一個定序器。

Ben （Mechanism）（00:25:48）：

我知道，Mark，您提到過 Optimism 和 Arbitrum 主義可能會沿著不同的哲學路線走下去，這涉及到定序器是怎麼樣的。您可能有一個測序儀，負責在 Optimistic rollup 中對事務進行排序和處理。然後，您將擁有所有其他這些驗證器（這些用戶），他們正在檢查這些由測序儀剛處理的交易是否有效？如果需要的話，那些裁判和其他驗證者可以拋出一個標記，以堅持這個隱喻。這觸發了爭議解決協議。Mark，Liam 和 Ed 也許可以討論爭端解決協議之間的差異。但是，觸發此爭議解決協議時發生的事情是部分或全部交易通過 EVM （以太坊虛擬機）運行，或者它的某些部分通過運行。但這就是您擁有這個裁判系統的用處。我就是這樣考慮這種欺詐行為的。我還要補充一點，即「Optimistic rollup」的「Optimism」名稱是由於這種想法，即匯總 Optimism 地假設，交易有效，直到另外證明。在證明有罪之前是無罪的，而對 ZK 直到證明是無罪的之前都是有罪的。一切都需要滿足此加密證明標準。

Ben （Mechanism）（00:27:09）：

我想說，Optimism 名稱可能甚至具有不同的含義。這不一定是故意的，但這意味著只要 Optimism Rollup 中只有一個驗證程序具有完整性就可以正確驗證交易，並且只要您在整個網路上只有一位活動裁判，那麼您的網路就可以有驗證者注意並在必要時提交欺詐證明，則將是安全的。即使網路上的所有其他驗證器都損壞了，即使有 51％的攻擊，對於 Optimism 世界來說，只要有一個能夠向定序器或序列器提交挑戰的狀態，該狀態也就無關緊要。這些其他驗證器。我認為這是一個非常有力的想法。您不必像在普通區塊鏈上那樣破壞 51％的節點。

Ben （Mechanism）（00:28:03）：

除此之外，還有 Ed 和 Mark，但也存在這種情況，因為存在這些交易提款延遲，因此最終性將在以太坊之後出現。從理論上講，如果 Optimism 匯總網路出現問題，驗證程序是否可以聯機？Vitalik 談到了社區有必要動員的能力。真的嗎？也許我們可以多談一點，因為這個「一個誠實的節點」是非常重要的一點。我知道，Alex，您對此也持批評態度。因此，您能理解我的假設，我有點好奇。

Ed （Arbitrum）（00:28:45）：

是的。

Alex （zkSync）（00:28:45）：

所以，Tom… 好吧。Ed，想先談談嗎？

Ed （Arbitrum）（00:28:48）：

是的。因此，一個誠實節點的假設確實很重要，不僅一個誠實節點可以保證安全。同樣，任何誠實的節點都可以推動進步。這是正確的，因為您不需要特殊的高端硬體或任何東西即可充當系統中的節點。任何人都可以提出更新建議，也可以提出錯誤建議。這意味著您可以為進度提供非常有力的保證。任何一方都可以迫使正確的進步，而不僅僅是防止一件壞事的發生。

Alex （zkSync）（00:29:31）：

如果網路出現分歧並且兩方同時提出不同敘述，將會發生什麼？

Ed （Arbitrum）（00:29:37）：

他們之間有爭議。爭端得到解決，正確的人將獲勝。

Alex （zkSync）（00:29:42）：

順便說一句，兩者都是有效的。

Ed （Arbitrum）（00:29:44）：

它們不能同時有效。如果它們都有效，那麼它們都是正確的。如果它們都有效，那麼它們將是相同的。

Alex （zkSync）（00:29:53）：

好吧，它們可能包含不同的交易集。

Ed （Arbitrum）（00:29:57）：

不，他們沒有。對於這些系統的工作方式，這實際上非常重要。所以，讓我澄清一下。提交這些 rollup 區塊的人至少在 Arbitrum 中不會選擇交易包含的順序。訂購是通過 Layer 1 合同進行的。因此，您可以通過調用 Layer 1 合同將交易提交到鏈中，或者更有可能由一個完整的節點代表您執行此操作以提交一批交易。因此，您的交易將通過在以太坊上運行的 Layer 1 合同進行排序，因此是去信任的。鏈上發生的所有事情以及這些提議的功能塊都在告訴你：「在鏈上已按順序進行的交易的正確結果是什麼？」因此，無法選擇要運行的其他交易。它不像一個內存池。這更像是隊列的處理。這意味著只有一個確定的正確結果。這真的很重要。這樣，您就可以儘快達到這種確定性，因為一旦您的交易記錄在鏈上，那麼結果就被完全確定並且是最終的。區塊提交者者僅提交交易的正確結果而不是去選擇。

Tom （00:31:33）：

感謝 Ed 和 Mark，或者對不起 Ed 和 Alex。Mark，我想您也想加入。

Liam （Optimism）（00:31:39）：

當然可以。我將首先談談欺詐證明，因為它們需要通過抵押擔保，因為在 Layer 1 上，執行（欺詐證明本身）確實非常昂貴。您真的想創建一個執行起來儘可能便宜的欺詐證明。因為這樣，放下的保證金會儘可能小。保證金比例越大，資本的效率越低。我確實認為，將來，真正精通 DeFi 的人會發現能夠自動實現價值轉移的系統。使用即將到來的基本費用級別操作籌碼可以知道在任何給定時刻需要抵押多少價值獲取更多利益。

Liam （Optimism）（00:32:32）：

而且諸如 Yearn 之類的東西可以只是進出資金，以確保保證金始終大於執行欺詐證明的成本。因為這樣的想法是提交欺詐證明的用戶將為該欺詐證明支付費用。作為回報，他們得到了保證金。因此，除非值得花時間，否則他們將無法提交能夠保護系統安全的欺詐證明。審查欺詐證據的想法引起很多關注。假設有 51％的礦工決定從不建立包括呼籲欺詐證明合同的區塊。然後，沒有人將能夠提交欺詐證明。

Liam （Optimism）（00:33:34）：

現在，由於兩個原因，我認為這不是問題。第一，您只需要一個驗證者即可在線提交欺詐證明。您有 7 天的時間獲得該欺詐證明。Optimism 擁有 7 天的欺詐證明窗口，這意味著只需 7 天即可獲得一個欺詐證明。這將是一筆不菲的錢，要不斷地重新排序具有稱為欺詐證明合同的交易的所有區塊。想法是，社區可以在那七天內進行協調並弄清楚該怎麼做。歸根結底，以太坊社區是關於代碼之外的粗略共識並以這種方式解決問題。另一件事是，我相信礦工將檢查發送欺詐證明的用戶，因為他們希望自己發送欺詐證明。在區塊里提交一個零 gasprice 的交易就取回自己的資產。

Alex （zkSync）（00:34:57）：

好吧，這非常有趣。可以問幾個問題。我認為這裡有兩件事。

Liam （Optimism）（00:35:08）：

當然可以。

Alex （zkSync）（00:35:08）：

因此，假設是可能的第一件事，那就是不需要攻擊者在整個星期內花費一些持續的費用。他們所做的只是做出合理的承諾。他們說：「我們威脅要避免包括交易在內的所有障礙。」他們可以顯示它。他們可以證明自己具有足夠的散列能力。這樣，他們可以強迫礦工遵守法規，因為如果礦工試圖阻止交易，他們將是虧損的激進主義者。因此，實際成本要低得多。

Liam （Optimism）（00:35:58）：

唯一可行的方法是……因為僅需一名礦工就可以叛逃並包括欺詐證據本身。獎勵-（被打斷）

Alex （zkSync）（00:36:12）：

不，不，不，不，不，不。

Ed （Arbitrum）（00:36:13）：

等一會兒。讓我們真正地了解這一點。如果是這樣的話，對以太坊發起為期 7 天的審查審查既便宜又容易，那麼這將一直在發生。通過攻擊 DeFi 協議並對其施加 7 天的延遲，您可以賺很多錢。如果這是如此簡單且如此便宜，並且社區真的不會對此做出回應，那麼它會一直在發生，但事實並非如此。我認為 Alex （zkSync）大大低估了以太坊生態系統的彈性。而且這與當今人們使用該系統的方式並不一致。今天的人們不必等待一個星期就可以完成事情。

Alex （zkSync）（00:37:01）：

因此，我認為存在一個經過審查的論點，即阻止礦工進行這一 51％攻擊的原因是社區可能會做出響應。我們在 EIP-1559 上看到的社區回應是，實際上很難在有爭議的話題上達成共識。這不是那麼簡單。我們沒有統一的社區–（被打斷）

Ed （Arbitrum）（00:37:32）：

那為什麼現在不一直發生這種攻擊呢？為什麼這種攻擊不會一直發生？人們為什麼不–（被打斷）

Alex （zkSync）（00:37:39）：

是的，有一個非常有趣的論點。有一種強有力的論據認為，這實際上不符合礦工的利益。因此，首先，很難以確定性的方式利用任何現有漏洞。因為您要做的是推測製造者的成本將下降，並且他們必須做空許多製造者，所以他們需要提供大量資本，以此類推。

Ed （Arbitrum）（00:38:15）：

您將阻止 Oracle 更新。那是攻擊。如果您的論點是正確的，那麼它將一直在發生。

Alex （zkSync）（00:38:23）：

不不不。您需要某種方法來利用它賺更多的錢，而由於以太幣成本的下降，您作為礦工將蒙受損失，並且-（被打斷）

Ed （Arbitrum）（00:38:32）：

啊哈

Alex （zkSync）（00:38:33）：

是的。所以這很有趣。因此，我可以接受這樣一個論點，即礦工對生態系統有一定的既得利益。這就是為什麼他們不願意這樣做的原因。

Ed （Arbitrum）（00:38:42）：

這就是為什麼它不會發生的原因。

Alex （zkSync）（00:38:43）：

從長遠來看，這將損害他們的利益，除非沒有長期的利益。因此，所有礦工都知道我們將很快過渡到 POS。實際上是。

Alex （zkSync）（00:38:58）：

對不起？

Ed （Arbitrum）（00:38:58）：

為什麼現在不發生這種攻擊？有簡單的獲利方法。

Alex （zkSync）（00:39:01）：

因為沒有直截了當的方法。

Ed （Arbitrum）（00:39:04）：

阻止 Oracle 更新。這在依賴 Oracle 更新的 DeFi 系統與外部市場之間產生了非常容易的價格差異。然後，只允許您自己進行交易，就可以瘋狂地利用這一價差。這是很容易的攻擊。這將是非常有利可圖的。而且，如果您對這樣做的簡便程度是正確的，那麼這將一直在發生，但事實並非如此。

Alex （zkSync）（00:39:36）：

這就是我的意思。目前，礦工們有很多既得利益。但是，在接近我們要過渡到 POS 的時候，情況並非如此。

Ed （Arbitrum）（00:39:45）：

那麼所有的 DeFi 都將在那一刻死掉嗎？

Alex （zkSync）（00:39:51）：

我認為這樣很難糾正。攻擊者為了通過交易所和其他一切途徑獲得不法利潤，您將損失很大一部分。最後失去了未來 .

Ed(Arbitrum)(00:40:12):

是的。但是要注意的是，這與 Optimistic roll-ups 方案無關。對於任何依賴最終期限少於一周的系統，都有這個問題。

Alex(zkSync)(00:40:24):

我不同意，因為實際利用攻擊的容易程度和直接性存在巨大差異。如果您做的事情非常複雜，並且必須進行大量的操作，並且需要大量的資金投入，那是一種情況。但如果你跑一些程序然後就可以帶來 100 億美元的資產，而你可以立即使用它，那將是另一回事。

Ed(Arbitrum)(00:40:51):

但是現在有做市商擁有大量的流動性。這是他們的業務。如果有人能在基於 Oracle 的 DeFi 市場與世界其他地區之間造成價差，那麼就有大量的套利可用。這重情況很容易被攻擊，但是到目前還沒發生。這與 Optimistic roll-ups 方案無關。您假設以太坊從根本上就存在漏洞，但事實並非如此。

Alex(zkSync)(00:41:20):

我想提出一個不同的意見 … 好吧，我將其作為一個問題提出。我認為有效性證明勝過 Optimistic 證明是一個優勢。但是我想聽聽 Optimism 和 Arbitrum 如何處理我馬上要提出的這些事情。所以這是一個案例。大約一個半星期前，我們與 dYdX 一起上線。4 月 17 日，加密貨幣和 dYdX 的保證金交易價格下跌了 20％。（在大幅波動情況下）系統都進行得非常順利，原因是我們的系統在不到一個小時的時間內處理了 1,000 多次清算，這是基於我們可以非常高頻的將 Oracle 價格輸入到系統中。因為在 Layer 2 上進行了非常複雜的計算，同時如果將其放在 Layer 1 上會耗費大量汽油。特別是，它希望以很高的速度使用 Oracle 報價。現在，使用有效性證明系統，您無需將任何這些價格供稿或它們的簽名或任何東西放在鏈上，因為您具有有效性證明。這導致我們用少於 6,000gas 的價格解決清算問題。這發生在兩天前。

Alex(zkSync)(00:43:01):

現在，如果要使用 Optimistic roll-up，則需要以非常高的速率把所有價格訂閱源及其簽名上傳到主鏈，，以使系統具有較高的解析度並允許大規模應用。所以我的問題是，您打算如何達到規模化使用所有這些包括簽名，價格信息以及其他相關輔助數據？Optimism 和 Arbitrum 對這種大規模應用有什麼計劃？

Ed(Arbitrum)(00:43:38):

我認為這裡有幾件要分開討論的東西。一個問題是這些系統如何以不信任的方式支持高精度的 Oracle 更新，因為存在的問題是如何同時交互將這些高頻 Oracle 更新與用戶的交易 / 請求。

Ed(Arbitrum)(00:44:03):

這涉及到如何進行公平排序以及如何以（我認為您是在假設）比以太坊出塊時間快得多的速率來解決這個問題。這完全是一個新的討論課題了，據我所知，就這個問題，任何一種系統都沒有固有的優勢或劣勢。

Eli(Starkware)(00:44:28):

我不同意這一點，但這是另外一個觀點。我認為只要有 proof，您就可以擁有更好的份額……但是，是的。

Ed(Arbitrum)(00:44:37):

是的。因此，您在這裡所說的基本上是關於數字簽名大小的聲明，或者你到底指的是什麼？

Eli(Starkware)(00:44:46):

我給出的是兩天前我們系統中出現的一種非常實際的情況。市場出現價格大幅度下降，您想為客戶進行正確的清算。為了使系統能夠大幅度發揮作用，您希望報價及其簽名的更新率很高。因此，在有效性證明系統中，您可以擁有一個證明這些價格正確完成的證明。

Eli(Starkware)(00:45:50):

實際上，我們談論的是在非常短的時間內提供數百種交易報價，這些供稿已簽名，您希望計算它們的平均值等等。因此，有很多信息需要進入流程。我想知道您打算如何處理？

Ed(Arbitrum)(00:46:08):

好吧，所以我想我不明白的是為什麼您假設這些 Oracle 報價規模會變得如此之大。因為在我看來，它們不需要那麼大。它們可以非常有效地編碼。所有需要放在鏈上的基本上都是它們的壓縮版本，足以重建它們的信息。

Ed(Arbitrum)(00:46:31):

而且，圍繞數據壓縮和數字簽名有一些非常明顯的方案可以解決此問題。

Eli(Starkware)(00:46:40):

但是，如果您壓縮信息，您如何運用 Optimistic 的方法，證明清算是在正確的時間以正確的價格完成的？如果您採用過去的平均值 … 平均值和變異之類的東西，您將如何證明-您將如何證明它？您需要完整的序列。至少，我們就是這樣做的。我們採用完整的序列，然後我們將對其進行實際處理，並在所有清算髮生時進行所有清算。但是它不會出現在 Layer 1 上，因為您可以證明這一點。

Ed(Arbitrum)(00:47:11):

答案是無損壓縮。這些東西很容易壓縮。您無需每次都簽名。您無需為每個更新都發布簽名。您無需保留每次更新的全部內容。如果這些事情（如果是非常頻繁的話）以無損方式進行的話，則是超級可壓縮的。這是一個工程問題。並不是這類系統的根本問題。

Eli(Starkware)(00:47:42):

還有簽名呢？假設它在五分鐘內，每秒總是減一。因此，我同意您可以說，在這五分鐘內它按照每秒減一速度變化。但是，每個減號都需要由 Oracle 提要簽名。這些是不同的簽名，並且它們具有幾乎完全的熵。因此，您談論的是很多簽名。您是什麼……無法壓縮，因為它們是 [多人對話，聽不清 00:48:09]。

Ed(Arbitrum)(00:48:13):

因此，您把這些輸入鏈接在一起，然後簡單地對累加器進行簽名。這樣，只需要發布最後一個累加器。同樣，這是一個工程問題。這不是這些系統的基本限制。

Eli(Starkware)(00:48:28):

不，一個……等下，等下。有人討論到這個觀點了，即存在多少信息的理論下限。這就是您在 Optimistic roll-ups 中所需要的。這是理論上的限制。有了有效性證明，您就可以做到這一點。您不需要任何信息，即理論信息。您可以在突破這個理論下限。

Ed(Arbitrum)(00:48:52):

您會有一個新的下限。所有這些系統都有局限性。在 Layer 1 上需要發布足夠的信息，以便人們知道發生了什麼，並且不同的系統具有不同的工程約束。並不是說一種類型就一定比另一種類型有效得多。

Eli(Starkware)(00:49:11):

不，是這樣。抱歉。確實是這樣。我再舉一個例子。假設愛麗絲（Alice）和鮑勃（Bob）在一個小時內，只是來回發送簽名作為單筆付款。然後有一百萬這樣的用戶。愛麗絲付給鮑勃。鮑勃付給愛麗絲。愛麗絲付給鮑勃。鮑勃付給愛麗絲來回循環。在 Optimistic roll-up 中，為了使系統正常工作，您需要放置一百萬個簽名。這是由方案本身就決定的事情。如果我們使用 ZKroll-up 時，您不需要這樣做。您可以給出一個簡潔的證明，即一百萬個簽名，包括一系列簽名。它們從本質上就不一樣。我認為一個從根本上要優於另一個。他們不一樣。

Ed(Arbitrum)(00:49:53):

和剛才一樣，這只是一個工程難題，對不對？

Eli(Starkware)(00:49:56):

不，不。這是個理論難題，這不是工程難題。

Ed(Arbitrum)(00:50:03):

你可以將大量交易匯總到一個簽名中。

Eli(Starkware)(00:50:10):

那不是工程。不，不，這不是工程難題。不。

Ed(Arbitrum)(00:50:16):

這些限制，這些並不是這些系統的真正限制。這只是您使用哪種方法的問題。如果支持 BLS 簽名，則每批次事務僅需要一個簽名，並且一個批次可能很大。

Eli(Starkware)(00:50:33):

不，愛麗絲和鮑勃 … 不，不。還是愛麗絲和鮑勃來回交流的例子，我不知道您使用的是哪個 BLS 簽名。我目前沒聽說過，也許有些東西……而且不只是……我講的是兩天前發生在生產系統中的一個故事。這是一個本質問題，而不僅僅是理論上的。正如我兩天前演示的那樣，它也是非常實際的問題。現在，我不是說 … 關於 Optimistic roll-up，很多事情都很好，但是很抱歉，這一切沒有本質區別，我不買賬。

Ed(Arbitrum)(00:51:15):

讓我再試一次。所有這些系統都會定期發布一批交易，對嗎？和-（被打斷）

Eli(Starkware)(00:51:25):

不必要。不不不。我們不。現在，在我們的系統中，我們不會發布批交易。

Ed(Arbitrum)(00:51:34):

每筆交易單獨發布 ?

Eli(Starkware)(00:51:37):

不，我們不發布交易，就是這樣。例如，在 Validium 中，您不發布交易。甚至在 roll-up 中，您也無需發布交易記錄。您只需要發布信息即可使您重構當前狀態而無需發布交易。特別是，您不會發布報價，也不會發布簽名。你不那樣做。不需要。

Ed(Arbitrum)(00:52:02):

沒錯。同時，我們現在開始著手進行其他討論，討論是否擁有離線的數據可用性服務，以及-（被打斷）

Eli(Starkware)(00:52:13):

不，不，您不需要數據可用性。不，不，不。甚至在 Roll-up 中您都不需要數據…，不需要數據可用性。因此，例如 dYdX 是一種 Roll-up 模式。它不需要任何數據可用性，單個交易和單個定價未發布在主鏈上。原因是系統本身決定的。這不是工程難題。這是因為在有效性證明中，您不需要證明所有節點，也不需要提供檢查狀態轉換是否有效所需的所有信息。你不需要。它本質上是不同的。這不僅是工程方案，也不只是一種選擇。這是有效性證明和欺詐證明是兩種截然不同的技術方案。

Ed(Arbitrum)(00:53:00):

你們多久在主鏈上發布一次證明？

Eli(Starkware)(00:53:06):

現在。我們的系統？

Ed(Arbitrum)(00:53:08):

對。

Eli(Starkware)(00:53:10):

目前每隔幾個小時。基本上，我只想說，我們的客戶決定發布證明的速率，這是他們的選擇。目前，該速率大約每隔幾個小時一次。

Ed(Arbitrum)(00:53:23):

好的。因此，如果 Optimistic roll-up 每隔幾小時發布一個區塊，或者每隔幾小時發布一批交易，則實際上要進行交易……這些交易的結果實際上是確定性的，每個交易都需要一個匯總簽名在這幾個小時中，對嗎？您可以使用 BLS 簽名來聚合該大型區塊內所有事務上的所有數字簽名。那就是一筆交易，即……一個簽名，如果您要這樣做的話，則每幾個小時要簽名 64 個位元組。如果您使用簽名聚合，則不會有太大的開銷。

Eli(Starkware)(00:54:06):

等待。您的意思是，因為在某些情況下您不希望按需發布所有見證，所以您要添加一些外部的…某些構造，例如聚合簽名，對於簽名，您可以這樣做。對於其他情況，您不能。在那種情況下，是的，您已經遇到這種情況了。

Eli(Starkware)(00:54:32):

我想說的是，通過有效性證明，您無需恢復原狀。您可以添加，也可以通過 BLS 簽名獲得有效性證明，但我是說您不需要。基本上，如果明天有其他計算情況而且您不能使用聚合簽名，那麼例如，因為它與簽名無關。這是完全不同的事情。由於種種原因，它實際上具有很多熵。因此，您無法對其進行壓縮。在有效性證明的情況下-

Ed(Arbitrum)(00:55:03):

正確的。您已經舉了一個有關 Alice 和 Bob 來回生成交易的示例。而且我已經說明了這樣做的開銷很低……

Alex(zkSync)(00:55:13):

請允許我指出這裡的分歧-我想我理解為什麼你們討論出了點問題。Eli （Starkware）想表達的意思是，如果您有 1000 個交易來更新單個變數，則單個存儲流-（被打斷）

Ed(Arbitrum)(00:55:28):

不，我不是那個意思。任何 1000 個事務都可以使用聚合簽名。這才是重點。這就是 BLS 簽名的重點。您可以有許多由不同人製作的簽名，並且可以將它們全部聚集到一個聚集的簽名中。所以愛麗絲-

Alex(zkSync)(00:55:49):

我知道。我知道。我明白。但是對這些交易，您仍然必須公布 10 個，哦不對，1000 個輸入。

Ed(Arbitrum)(00:56:01):

壓縮過的。是的。與所有這些系統一樣。如果你想-

Alex(zkSync)(00:56:05):

壓縮是什麼意思？您必須發布 1000 個價格更新值和一個 BLS 簽名。那是對的嗎？

Ed(Arbitrum)(00:56:13):

壓縮的。是的。您可以壓縮-

Alex(zkSync)(00:56:16):

你的壓縮到底什麼意思？

Ed(Arbitrum)(00:56:17):

數據壓縮是一種標準的工程技術。

Alex(zkSync)(00:56:21):

好的。但這仍然是針對所有數據，對吧？如果您有 1000 個數據點，則必須將 1000-（被打斷）

Eli(Starkware)(00:56:29):

等等，等等。首先，如果進行壓縮，您還可以擁有 1000 個簽名，但是您也只想發布壓縮的信息。我不知道這種壓縮到底是什麼。您還需要以某種方式證明壓縮的信息是由這 1000 個簽名簽名的，坦率地說，除非您添加一些有效性證明，否則我不知道如何在 BLS 方案中進行操作。不，這不單單是一個工程問題。

Eli(Starkware)(00:56:57):

好，我來自密碼學。我建立的系統可以證明這種情況，這不是一個工程問題。沒有什麼 BLS 簽名可以讓您驗證計算結果。那東西恰好叫做證明。這是另一回事。在數據上簽名，但是簽名不足以表明計算或壓縮已正確完成。那東西叫做證明。這是另一種東西。這是一個證明。因此，您可以添加……對，如果要壓縮，則可以添加證明。沒關係。對吧？但這是額外的東西。它被稱為有效性證明，而不僅僅是簽名。

Ed(Arbitrum)(00:57:35):

好吧，我們在這裡的討論中走遠了。讓我告訴您關於 Arbitrum 的真實情況。Arbitrum 可以根據需要頻繁地發布交易。它以用戶需要的任何步調發布它們，以獲得最終確定性。鏈上發布的數據已壓縮。該系統可以支持 BLS 簽名，因此無論這些交易是什麼，以及交易的參與方如何，您在整批交易中都只有一個簽名。就是這種情況。該數據的解壓縮，BLS 簽名的驗證全部發生在 Layer 2 計算中。因此，所有這些都包含在 Optimisticroll-up 系統中。

Ed(Arbitrum)(00:58:25):

所以這是可行的，我們的代碼是開源的。如果您不相信它的存在，可以去看看。因此，當它已經正常運轉的同時，我們坐在這裡討論它可不可行有點超現實了。

Speaker1(00:58:41):

我認為沒有人在爭論它是否有效。我想我可能會建議 …Tom，Ben，可以讓我們在高一點的層面看這個問題嗎？因為我認為我們在這裡會涉及一些瘋狂的細節。我認為這些細節不是重點。

Alex(zkSync)(00:58:53):

我認為，只要我能指出 …，我認為我們可以很簡潔地說明這個問題-因為我們一直在討論它，因此得出一個結論真的很有趣。因此，在此示例中，如果我們有 1000 個 Feed 更新，則必須在 Optimistic 中發布 1000 條數據。在 ZK 中，僅在 Validium 流程中只有一個數據。現在，有 1000-（被打斷）

Tom(00:59:21):

夥計們，我認為我們正在做一些準備工作……我可能需要博士學位才能理解它。討論和辯論顯然令人難以置信，但也許讓我們縮小範圍並重新定向一下。Liam，我知道您可能想開個頭。

Liam(Optimism)(00:59:38):

是的。我想有一個我們沒有涉及太多的話題，它不是關於這些系統如何工作的極端細節，而是更多關於我們如何將它們發展到以太坊的生產中。例如，我認為這很棒，例如 Stark 在談論 DYBX 或 Deversifi 在生產中如何運行。我認為這是非常棒的。我認為也許人們更感興趣的是，好吧，我們將如何具體投入生產？以太坊會擴展嗎？在今年剩餘的時間裡，前進的方向是什麼？我認為這會更有趣。

Tom(01:00:13):

是的。歡迎隨時加入這個討論。我知道我們已經到 1:30 了。因此，如果有人必須先離開，沒有問題。如果不是這樣，我很樂意繼續討論，但是如果您必須先離開，沒問題。

Liam(Optimism)(01:00:26):

是的。我要說一些關於 Optimism 的事情，至少是我對這個問題的看法。就像在整個討論開始時 Mark （Optimism）提到的一樣，Optimism 試圖成為的不是某種新的擴展業務模型或類似的東西。我們正在嘗試從根本上擴展以太坊。我們將自己視為以太坊社區的成員。

Liam(Optimism)(01:00:47):

特別是，我們要處理整個項目的方式是，與以太坊…開發人員考慮構建以太坊，他們可以考慮在此 roll-up 系統上構建的現有方式之間的最小可能差異是什麼？因此，從某種程度上講，我們所做的工作不是全新的軟體。是的，我們只是從技術溝壑上入手，而與此類似，這個 Solidity 編譯器的編譯器，我們正在為此做一個分叉，以便您可以將其編譯為 OVM，等效於 Arbitrum 中的 EVM。

Liam(Optimism)(01:01:25):

但是，我要說的是，我們正在採用的方法就是做到這一點，這樣，已經處在這個生態系統中的開發人員無需學習一套全新的基礎新概念。他們可以與現有的以太坊工作原理有所不同。他們可以開始真正考慮在 Optimistic roll-up 上進行開發。

Liam(Optimism)(01:01:44):

我認為這是一種非常重要的發展思路。我認為，這就是為什麼例如社區中的許多人現在非常高興能夠建立 Optimism，並非常高興能夠將其現有的應用程序移植到其上。因為如果他們能夠理解它，那麼構建起來就更容易了。是的。因此，為此，我們正在做的事情只是一個非常分層的方法，在這裡我們只是找到了今天有效的出色應用程序，並且團隊中有開發人員，例如 Synthetics 或 Uniswap，它們已經了解了以太坊中的應用程序的方式。可以使用現有的以太坊技術堆棧進行開發，並幫助他們準確地理解 OVM 的工作原理，從而使他們感到很舒服地在其上進行部署。無論如何，那裡有很多東西，但這是一種發展思路。我很想聽聽其他人對它的看法。

Tom(01:02:33):

是的，Liam 這是一個很棒的思路。夥計們，我想來一個車輪提問式的討論。因此，我們從 Eli 開始，然後是 Alex，Optimism，然後 Ben，隨意打擾，或者只是問下一個問題。但是你們如何考慮引導使用和採用？顯然，這裡這些項目目前沒有代幣，因此很難激發用戶的興趣，而很難激發開發人員的興趣。你是怎樣做的？您如何大規模地做到這一點？

Eli(Starkware)(01:03:01):

是的，這是一個了不起的問題。我們每天都在努力。我想說的是，在與 Solidity 的兼容性上，我認為其他三個項目將是兼容的，並且已經聲明，實際上，它們正在採取不同的路線。因此更具挑戰性。我們擁有一種稱為 Cairo 的新穎，新穎，真實和完整的語言。因此，我們的解決方法是，讓我們正在做的每一件事都能立即被需要它的真正團隊在生產中使用。

Eli(Starkware)(01:03:37):

因此，我們要做的第一件事就是讓那些願意工作並嘗試這些系統的團隊構建它們的系統。這使我們能夠磨練系統和編程語言的需求，並將其與純然的一切融合在一起。現在，我們在此基礎上進行構建，並使其能夠通過智能合約等實現。但是，是的，我們採取的路線與這裡的其他三個團隊不同，如果您願意，我們可以討論。這是我的簡短答案。

Tom(01:04:16):

非常有幫助的回答。

Eli(Starkware)(01:04:16):

始終保持與生產儘可能接近。使一切對實際團隊和實際需求都儘可能有用。那是我們的路線。

Tom(01:04:23):

很有幫助。Alex，你們呢？

Alex(zkSync)(01:04:26):

是的，所以我想與 Eli （Starkware）一起說，我們也以太坊的原理為基礎，我們希望生態系統是以太坊的擴展。而我們的思考方式僅僅是擁抱現有的生態系統，即生態系統的知識。因此，我們的編程模型與以太坊完全相同。從 Education 2.0 開始，我們將支持 Solidity，並且我們希望大多數合同可以編譯，而大多數學生可以自行解決。因此，我們非常關注這一點。

Tom(01:05:01):

很有幫助。Alex.

Alex(zkSync)(01:05:02):

我們只是要提供……可以說是完全高了一個台階的優秀用戶體驗，從成本的角度，到 L1 的終結性，讓用戶可以隨時體現。尤其是在 ZK 埠方法的成本方面，我們對此感到非常激動，因為它會帶回由於 gas 價格高昂而離開以太坊的用戶。而且我認為這些 roll-up 方案將無法很大程度地緩解礦工費的壓力。因此，與您在側鏈或其他側鏈上進行的交易相比，roll-up 交易仍將非常昂貴。而且我們認為，通過這種混合方法，我們可以將所有這些用戶帶回去，並讓他們無縫參與完整的以太坊經濟，而 ZK-rollup 則在同時-

Alex(zkSync)(01:06:03):

而所有這些都是通過 EVM 以及人們習慣使用的工具實現的。相同的編程模型。

Tom(01:06:13):

太棒了。謝謝你，Alex。我們來看看 Optimism 怎麼說，Mark(Optimism) 和 Liam。如果他們已經離開討論的話，Ed，我知道您已經準備好了。

Ed(Arbitrum)(01:06:24):

是的。

Tom(01:06:24):

好吧，Mark 不好意思了。

Ed(Arbitrum)(01:06:25):

是的，因此，我想，正如所有人都說過的那樣，我們確實專註於成為以太坊社區的一部分，以擴展以太坊的優點。我們不僅在技術層面上，而且在建立社區方面都著眼於兼容。但是，讓我從技術層面入手。我們一直在努力與 EVM 兼容，這意味著 Arbitrum 直接和本地接受 EVM 代碼。您無需運行特殊的編譯器。您不需要用特殊的語言寫。您無需重寫應用程序。您可以按字面意思推入以太坊以在此處部署合同，然後將這些相同的位發送到 Arbitrum 節點，然後部署到 Arbitrum。

Ed(Arbitrum)(01:07:15):

因此，以原本的方式運行 EVM 代碼的兼容性級別，您無需編譯任何內容。您甚至不需要下載任何內容即可使用 Arbitrum。因此，EVM 的兼容性以及努力工作真正使 EVM 所有奇怪的極端情況都得到解決。因此，與 EVM 兼容，讓我們的節點使用與以太坊節點完全相同的 RPCAPI，這種方式允許您以一種兼容的方式進行操作。

Ed(Arbitrum)(01:07:51):

但除此之外，我們還真正致力於構建生態系統。這意味著大約六個月前啟動我們的測試網時，我們的主網就會很快開放，並且完全開放和公開，任何人都可以部署到它。任何人都可以使用它。我們沒有選擇一組喜歡的項目來處理。我們與人們合作，我們為人們提供幫助，但是任何想要在 Arbitrum 上進行部署的人，任何想要使用它的人都可以做到這一點。從第一天起就是如此。我們的測試網路上實際上有成千上萬份智能合約。因此，這是其中非常重要的一部分，我們希望成為社區的一部分，我們要確保從第一天開始就已經全面構建了服務和生態系統。因此，當您看到我們啟動時，您會看到我們以強大的生態系統啟動，不僅包括應用程序，還包括各種服務以及與錢包的兼容性等。

Ed(Arbitrum)(01:08:50):

這對我們來說是一個巨大的推動力。而且我們的許多設計和工程都支持這一點。

Tom(01:08:55):

非常感謝 ,Ed.

Liam(Optimism)(01:08:57):

我只多說一件事，然後 Mark，你可以在後面叫停我。我真正要強調的不是關於，這是來自多年的理論學習並嘗試回饋社區的經驗。問題不在於與 EVM 兼容。任何人都可以與 EVM 兼容。我認為我們看到了很多東西，這太好了。重要的是要在以太坊上游做出貢獻。我個人希望看到的未來版本以及我親自從事此工作的原因是，以太坊本身具有可擴展性。不是以太坊通過某個公司擴展。這是我們不斷湧現的東西，它使以太坊本身具有可擴展性。

Liam(Optimism)(01:09:45):

因此，是否在 EIP 中添加內容是為了確保我們所有解決方案都能從中受益，例如降低數據調用成本或促進以太坊協議本身的任何治理，或者嘗試與 geth 團隊，Solidity 團隊緊密合作，使他們從根本上了解這些內容。至少對於我個人而言，這就是我的動力來源。而且，我認為值得考慮的是我們如何才能回饋能夠使我們所有業務一開始就存在的技術。這就是另一個。這就是我在回饋以及使差異最小化和回饋以太坊時想要克服的問題。但是，我會讓 Mark （Optimism）繼續關注圍繞 Optimism 建立社區的想法。

Liam(Optimism)(01:10:32):

是的，這有點像較長期的目標，那就是嘗試將實際的序列代碼本身作為上游 geth 中的標誌。然後，這只是建立起大量的以太坊開發人員，這些開發人員通過為以太坊做貢獻，也為 Optimism 主義以太坊做出了貢獻，因為 Optimism 主義以太坊只是以太坊的更新版本。因為從短期來看，在 Eth2 中，確實沒有執行。這有點像合併發生後不久的以 roll-up 為中心的路線圖，因此對合併的計劃是非常 Optimism 的，計劃在今年年底進行，或者悲觀點可能是在明年上半年進行。因此，在發生合併之後，由於 Eth2 中尚無執行，因此 Eth2 將需要 roll-up 以利用已計劃的所有額外數據以及所有額外的共識吞吐量。我們正在努力與以太坊緊密合作，以儘可能簡單地使 Optimism 在 Eth2 上運行。因為我們正在嘗試使整個開發人員體驗儘可能接近以太坊，所以 Eth2 承諾，從開發人員的角度來看，不會有太多變化。您應該能夠以完全相同的方式執行合同，就像在後台進行升級一樣，獲得更大的流量。

Liam(Optimism)(01:12:26):

而且我認為，Optimism 和其他 roll-ups 實際上可能是彌合這一差距的關鍵要素，可以在短期內彌合這一差距，並加快 Eth2 的使用速度。

Ben(Mechanism)(01:12:46):

這些是 Tom 提出的有關引導網路並在短期和長期內對目標進行思考和思考的問題的非常有趣的答案。作為用戶投資者，我很好奇，只是調查 roll-ups 的概況並成為 Eth2。你討論了很多 EVM 兼容的問題，欺詐證明是什麼樣的以及權衡，取款，延遲時間，將批處理髮布回以太坊的頻率等等。因此，我想或者說的很多話題都在談論，以太坊與 roll-ups 之間的關係。我很好奇您是否可以繼續說說這個問題，我想我們可以回到 Tom 提議的車輪戰問答的模式，但是我想您是否可以進一步研究什麼跨鏈，我想，跨 L2 跨 L1，不只是 roll-ups 到以太坊，該基礎架構是什麼樣子，以及您打算如何構建它。

Ben(Mechanism)(01:13:40):

而且我想，您知道，甚至在更進一步的抽象層次上，這也許都是一個有爭議的問題，但是您認為 roll-up 生態系統最終會成為贏家嗎？看起來勝利者會全力以赴嗎？在 Eth2 的意義上，我想 zkSync，StarkWare，Arbitrum 和 Optimism 都可以像它們自己的社區或 roll-ups 那樣發揮作用嗎？或者說真的是更多的贏家可以參加所有比賽嗎？我的意思是，我不知道那是不是，我很好奇你們每個人從這個角度來看的想法，或者從這個角度來看是否會有一個真正的 roll-up 世界或跨鏈世界，或者可能因為流動性而更加集中？

Tom(01:14:18):

嗨，Ben，很好的問題。趕快給大家看看，時間檢查，我們將在 10 分鐘內完成，以尊重每個人的時間，但 Ben 提出了一個很好的問題。我想我們將從 Eli （Starkware）開始，然後從那裡開始。

Eli(Starkware)(01:14:30):

是的，我會簡短點說。我希望會有一套蓬勃發展的 L2。由於它們都與 Layer 1 兼容，因此它們有多種對話方式，對不對？這就是我希望會發生的事情。我猜，這對我們現在來說是正確的，我們現在正在做很多工作，只是專註於啟動和運行 Starknet，讓我們思考，即使將其連接到 Layer 1 也是很多工作。但是絕對的，我希望到時候達到的穩態將有很多很多不同的 Layer 2 和 roll-ups，有空間讓大家共存。我們需要接管所有常規卷。你可以得到你想要的任何規模，Optimistic，Validity 以及其他任何內容。

Tom(01:15:35):

那樣肯定非常棒 .Alex?

Alex(zkSync)(01:15:38):

因此，我實際上認為會有多個不同的 Layer 2 並存的空間，但是我認為將會發生的是每個類別中都有一個贏家。從這個角度來說，我並不是說像 Optimistic 或 ZKroll-up。相反，如果您有一些幾乎完全相同的 L2 解決方案，那麼其中之一將獲得最大關注。但是，如果您有兩個不同的第二層解決方案，因此類型，技術不同，屬性不同，那麼您可能會有不同的用戶傾向於一個或另一個。

Alex(zkSync)(01:16:22):

因此，我想，如果我們有 EVM 兼容 Layer 2 之類的東西，無論在哪裡，最終都會有一種趨勢變得越來越普遍。而且，如果該應用程序的使用範圍如此廣泛，以至於它涵蓋了整個以太坊生態系統的很大一部分，那麼它可能會在某個時候合併到以太坊本身中。所以我同意 Liam(Optimism) 的觀點。但是，如果您擁有完全不同的 EVM 和 Cairo 以及其他一些方法，那麼我認為它們將以自己的方式使用。

Tom(01:17:05):

這真的很有幫助。讓我們切換到 Optimism，Mark(Optimism) 和 Liam，誰想來接著談？

Liam(Optimism)(01:17:07):

你能重複一下問題嗎？

Tom(01:17:14):

當然可以。

Ben(Mechanism)(01:17:14):

是的，我很高興重複一遍。我剛才大致問的是，您是在談論以太坊與各個匯總兼容性。那是很多討論和辯論的地方，但是我想知道更多有關交叉 roll-up，交叉 Layer 2，甚至也可能與其他側鏈有關的信息，以及您在考慮與這些側鏈的兼容性。也許還有一個更具爭議性的問題，那就是總體上這種 roll-up 空間是否將有一個贏家通吃的情況，還是所有解決方案都將有蓬勃發展的空間，或者那裡是否有中間答案。

Liam(Optimism)(01:17:46):

哦，完全是。是的，我認為有很多 roll-ups 的方案共存。我認為關鍵的差異化因素將是治理，正常運行時間以及社區或運行網路的人員所擁有的總體信任。我認為，考慮到任何足夠有用的區塊鏈，我認為我們的機器人或 MEV （礦工可提取價值）搜索單元將耗盡他們所有的額外礦工費去做套利或他們做的任何其他種類的 DeFi 業務。因此，我可以想像一個存在多個 roll-ups 方案的世界，它們之間會有不同的治理權衡，而且我可以想像它們通常都處於高容量狀態，只是因為它們上會有很多不同的應用程序。然後，他們的所有未使用的礦工費都會被我們的機器人用盡。

Tom(01:19:00):

很有幫助的回答。Ed, 現在到你了。

Ed(Arbitrum)(01:19:05):

是的，這是鏈之間互動的第一部分，我認為那裡發生了很多有趣的創新。人們正在嘗試不同的方法。而且我認為，隨著時間的流逝，我們將擁有越來越強大的跨鏈協調方法。現在的主要事件似乎是 Layer 2 到 Layer 1 的交互。我認為對於大多數人來說，這是最緊迫和緊迫的問題。而且在那裡發生了很多很棒的事情，可以減少 Layer 1 到 Layer 2 交互中的摩擦等等。而且我認為，隨著時間的流逝，這將普遍適用於 Layer 2 到 Layer 2 的交互。因此，我對此非常 Optimism。至於單鏈未來與多鏈未來的問題，我認為在短期內，我認為這些團隊中的每一個都可能專註於（我知道）我們正在建立一個擁有強大社區的單鏈，但是隨著時間的流逝，我認為將會發生一些事情。

Ed(Arbitrum)(01:20:08):

將會發生的一件事是，您將看到更成功的技術向全面的社區治理過渡。因此，我認為這是某些事情的先決條件，並且需要較長時間的廣泛支持。因此，隨著時間的流逝，如何管理事物以及如何消除這些系統中的集中化問題變得越來越重要。而我認為發生的另一件事是，隨著時間的流逝，至少可能會出現多個 roll-up 鏈，一方面，隨著人們之間的同步發展，人們渴望擁有同步的可組合性，利用與其他人位於同一 roll-up 鏈中的網路效應。一方面，這使您趨向於想要在一起。

Ed(Arbitrum)(01:21:03):

另一方面，人們也希望將彼此之間沒有真正緊密聯繫的事物分離開來，以便您可以處理狀態增長之類的問題，例如，讓無關的事物實際在不同的鏈上執行。因此，您可能會看到一些大型鏈，它們專註於不同領域或大型應用。然後您可能會發現其他鏈條的尾巴更長。隨著跨鏈通信和同步技術的不斷完善，與其他人位於不同鏈上的成本將逐漸下降。不是到零，而是到更長遠的角度來看，我認為您會看到許多不同的鏈條在運作。

Tom(01:21:50):

很有道理，Ed。夥計們，我們已經聊了大約是 90 分鐘，這真是不可思議。它比我預期的要好得多。我的意思是，我認為很難做到擁有四支 Layer 2 擴容領導團隊，但我真的很感謝每個人的時間和每個人的尊重。我絕對必須在本周末幾次重新聽這場辯論，才能真正了解自己。我真的很感謝大家的時間。讓我們轉一圈。我們將再次從 Eli （Starkware）開始，只告訴所有人他們可以關注您的地方，您的項目名稱，提醒人們注意事項，再次鏈接到您的聲音，我們將繼續從那裡。

Eli(Starkware)(01:22:27):

當然。因此，跟隨我們的最佳方法是在 Twitter 上關注 StarkWare。您也可以關注我，Eli （Starkware） Ben-Sasson，與我在這裡使用的名字相同。我還通過 StarkWare 閱讀很多內容，您也可以訪問我們的網站 starkware.co。如果您是開發人員，並且想學習我們的 Layer 2 將會使用的語言，那麼您可以搜索 Cairolang 或 Cairo 語言。這是我們用於構建 Starkware 進行擴展的編程語言，並且是移動我們的系統的語言。還有 Tom，真是棒極了。謝謝你邀請我。

Tom(01:23:11):

非常感謝，Eli.Alex?

Alex(zkSync)(01:23:14):

是的，所以您可以在 Twitter 上的 zkSync 下輕鬆找到我們，就像房間標題中的拼寫一樣，您將在這裡找到所有內容。我要感謝 Tom，也要感謝所有與會者在這裡進行的精彩討論。今天的討論非常燃，我非常非常喜歡。我將鏈接到錄音，並在任何地方共享。而且對於構建這種出色的解決方案，無論發生什麼事，無論生態系統的發展，這對以太坊都是有利的。真正，非常聰明，非常勤奮的團隊正在構建四個驚人的解決方案，這僅意味著以太坊將很快擴展。是的，這裡的風險非常低。

Tom(01:24:04):

非常感謝，Alex。是的，我同意。如果競爭性的 Layer 1 主鏈遇到與 ETH 相同的規模問題，那麼它們很難被看好，如果它們是集中的，馬上就會回到這裡，而你們就是引領潮流的人。來自 Optimism 的 Mark （Optimism）和 Liam （Optimism），到你們了。

Mark （Optimism）(01:24:21):

您可以通過訪問我們的官網 Optimism.io，了解 Optimism 項目的最新信息。您也可以在 Twitter@optimismPBC 上關注。就像公益公司一樣。是的，我鼓勵對駭客感興趣的人，Optimism 現在正在進行一場駭客松，稱為以太坊擴容駭客松。我們還可以看到大量正在開發中的項目，還有講座和講習班，以及對 Optimism 以及諸如此類的所有其他解決方案的討論。因此，這是深入了解更多細節的好地方。最後，我也要說，一般來說，這是您與以太坊互動的方式，無論是在 EIP 還是 Eth 研究中，我們都將一網打盡。就像您提到的，試圖跟上 ETH。因此您也可以在這裡找到我們。

Tom(01:25:04):

非常感謝你們。Ed，讓你來結尾吧？

Ed(Arbitrum)(01:25:08):

當然。如果您是開發人員，則可以訪問 developer.offchainlabs.com 以獲得文檔。有關 Arbitrum 的基本信息在網站 arbitrary.io 上可以找到。那是 A-R-B-I-T-R-U-M 在 Twitter 上，我們為 @arbitrum。讓我在 Scaling 以太坊駭客松上加一個+1，我們在那裡，並與所有其他團隊一起，這是一個很好的了解社區運作的好方法。我還要說，敬請期待我們的公告。

Tom(01:25:45):

太棒了。Ben，分享一點關於你自己的信息吧。

Ben(Mechanism)(01:25:50):

是的，謝謝，Tom。能夠與大家在一起真是太好了。顯然，我在這有點奇怪，因為我不是 Roll-up 協議的創始人。但是您可以在 Twitter@benjaminsimon97 上找到我。也和我的 clubhouse handle 一樣。是的，與你們所有人交談真是太好了，我學到了很多東西，我也希望再次多聽幾次今天的錄音。

Tom(01:26:08):

我也是，我真的很期待能重新聽今天的錄音。周末馬上就到了，再次感謝大家。希望大家很快再會。